Poll: Islam bijdrage aan cultuur of niet?
Gepost door St. Maarten
Minister Vogelaar (Integratie) heeft een kleine mediastorm veroorzaakt met haar uitspraken dat de islam ook een onderdeel wordt van wat wij de Nederlandse cultuur noemen.
„Eeuwen geleden kwam de joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.â€
Wat vind jij van deze uitspraak?
Veel mensen vinden dit teveel positieve waardering voor de Islam. Dagblad Trouw vindt dat moslims niet zoveel kunnen bijdragen aan onze cultuur, maar zich gewoon moeten aanpassen aan onze ‘Westerse waarden’. Anderen zijn blij dat Vogelaar de zaken niet op scherp wil zetten en met een positieve insteek de integratie wil bevorderen. zet en met de positieve insteek van Vogelaar de Islam die de zaken niet steeds op scherp zet.
Wat vind jij, geachte reaguurder? Ben je het eens met wat Vogelaar zegt? Of ben jij sceptisch over de waarde van de Islamitische bijdrage aan de Nederlandse cultuur?
Plaats op MSN Reporter
Plaats op eKudos
Plaats op NUjij
July 17th, 2007 16:49
“De Islam”. Dat is het hele probleem nietwaar? De enige reden dat iedereen zo steigert is omdat islam ondertussen welhaast synoniem is met vrouwenhaat, terrorisme en onverdraagzaamheid. Ten onrechte, als je de meeste moslims mag geloven, maar daar trekken we ons bar weinig van aan.
Natuurlijk hebben tal van overwegend islamitische landen een rijke cultuur die de Nederlandse zou kunnen verrijken. Net als de Surinaamse, Indonesische, Turkse, Chinese en Marokkaanse dat hebben gedaan (en dan vergeet ik maar even de oudere invloeden uit Frankrijk, Spanje, etc.).
Het hele idee dat onze cultuur in zijn geheel en in alle details superieur is aan een andere (zodat je dus niets kunt leren van die andere) is absurd. En zelfs als je het wat minder scherp stelt is het hoogmoed te roepen dat we zoveel beter zijn. Wijze lessen en waardevolle cultuur zijn overal te halen.
July 17th, 2007 18:02
Voordat ik mijn mening bepaal, zou ik graag eerst ideeën willen horen over postieve dingen de islam meebrengt dat we nog niet hebben in onze cultuur, en hoe moslims deze overdragen. Waar hebben we het precies over?
July 17th, 2007 20:08
Dat we hier joods-christelijke cultuurelementen hebben lijkt me niet geheel juist. Het zijn m.i. vooral heidens-christelijke tradities die we kennen. Misschien is het goed als de geschiedenis-canon één keertje helemaal gevuld wordt door de historie van “typisch nederlandse” tradities en produkten, zodat we een mooi overzicht krijgen hoe bijna alles wat we hier kennen geïntegreerde zaken zijn.
Met andere woorden: integratie kun je afdwingen, maar het al een proces op zichzelf. Burka-verboden, Vogelaar’s inzichten of eerst willen bepalen of iets positieve elementen bevat voor we bepalen of het geïntegreerd zou mogen worden, het doet er allemaal niet toe. Het gaat gewoon gebeuren.
July 17th, 2007 22:28
Totaal verkeerde benadering. De islam is gewoon een van de godsdiensten in Nederland. Of iets wel of geen bijdrage levert aan de samenleving doet nauwelijks ter zake. En dan nog heeft het alleen zin om te spreken over de gelééfde islam en niet over een of ander fictief symbolisch systeem.
July 17th, 2007 22:50
peter: ideas have consequences.
July 18th, 2007 08:46
Ja, Tjerk, maar alleen door en voor levende mensen in een bepaalde context.
July 18th, 2007 10:15
Volgens mij moet ik me meer verdiepen in de bijdrage die de islam kan bieden voor onze cultuur. Een snelle overpeinzing brengt me niet verder dan eerwraak, burka’s, zelfmoordaanslagen, … Wie helpt me?
July 18th, 2007 12:48
@Frissewind; dat moet toch een koud kunstje zijn: 9 personen hebben reeds gesteld dat “er veel goede zaken in de Islam zijn die Nederland kan gebruiken”
Er moet van die 9 toch wel iemand zijn die een paar van die positieve dingen weet te noemen, die we hier nog niet hadden en die de islam ons komt brengen.
Hmm… eens kijken: liefdadigheid? Nee; Nederland kent allerlei goede doelen-stichtingen, en daar geven we met z’n allen veel geld aan.
Gastvrijheid? Nee; dat is een Oosterse, culturele waarde, niet specifiek islamitisch.
Kuisheid? Nee; christenen roepen hier al vanaf de 17e eeuw op tot betrachting van de kuisheid. Misschien dat moslims beter zijn in het afdwingen van de schijn van kuisheid. Maar moslimse jongens en meisjes knijpen de katjes net zo vaak als niet-moslimse jongens en meisjes. Alleen moet het meer dan eens in het donker. Zelfde gedrag als we bij christenen zien; toegevoegde waarde is nul.
De islamitische keuken? Nee, want die bestaat niet, in tegenstelling tot bijv. de Turkse keuken en de Marokkaanse keuken.
De islamitische filosofie? Nee, want die heeft Al Ghazali om zeep geholpen. Probeer het maar eens te vinden bij de Islamitische Universiteit Rotterdam. Je zoekt er vergeefs naar. Bovendien hebben Westerse filosofen deze filosofische traditie allang opgenomen en verwerkt, en is het - net als Thomas van Aquino - ingehaald door Kant en Heidegger.
De islamitische architectuur, dan? Heb je die wantstaltige groene koepels wel eens gezien? De Westermoskee moest de Noordhollandse variant op het Alhambra worden; maar ook dit ontwerp is al vrijwel van tafel met het oog op een ongeinspireerd Saoudisch model.
July 18th, 2007 13:27
Misschien helpt het je als je de christelijke, joodse en islamitische opvattingen over eerwraak eens bekijkt. Het komt bij alle gezindten voor en de interpretaties zijn talrijk.
Zo is er ook wel wat te vinden over kledingvoorschriften en menselijke offers.
En wie goed zoekt, zal dan telkens weer de tegenstrijdigheden in de geschriften vinden. Want in alle boeken worden niet alleen strenge regels voorgeschreven, maar ook gepreekt van naastenliefde, verboden op het doden van mensen, het respecteren van elkaar ongeacht de kleding die men draagt, enzovoorts.
Verdiepen in zaken waar je weinig van weet heeft zeker zin. Maar of het ook antwoorden geeft in de “Vogelaar diskussie”? Dat zal niet lukken. Om de bijbel maar eens te parafrasren: In den beginne was het woord en met het woord kan je alle kanten op.
July 18th, 2007 19:47
Nogmaals: je kunt dit niet zo benaderen. Alsof je de leuke dingen meeneemt en de rest laat liggen en dat je daar vervolgens als een bouwpakket iets van in elkaar knutselt. En dat iedereen daar dan tevreden over is. Ik zou ook niet kunnen zeggen wat de positieve joodse of katholieke bijdrage aan Nederland is. Het is er gewoon en dat op zich is positief, want ‘eigen’. Zoals Nederlandse moslims op den duur ook helemaal ‘eigen’ zullen worden.
Overigens denk ik dat er juist op het gebied van architectuur interessante dingen (kunnen) gebeuren.
July 18th, 2007 19:47
Het is niet de Islam zalf, maar de idioten die denken er in te geloven.
July 18th, 2007 20:34
mmmm, ik vind geloven in een islam zalf inderdaad idioot
July 18th, 2007 22:32
@peter: Uiteraard kan ik dit wel zo benaderen, aangezien de vraag die St.Maarten stelt, luidt: Moet de islam deel worden van de Nederlandse cultuur? m.a.w. is het een goede zaak dat moslims onze cultuur beïnvloeden?
Net als Frissewind bevind ik me trouwens niet in het stadium dat ik uit de bouwdoos vind wat ik leuk vindt, maar nog in het stadium dat ik afvraag welke ‘leuke dingen’ we er dan bij krijgen. Ik zie moslims namelijk voornamelijk knutselen met dingen die me niet bevallen (en dan heb ik het niet over ontstekingsmechanismen en semtex).
De schaamtecultuur, de lange tenen, de godsdienstige taboes; me not like it.
“Het is er gewoon en dat op zich is positief, want ‘eigen’”
Vrouwenbesnijdenis is ook ‘eigen’. Eerwraak is ‘eigen’. De Tokkiecultuur van sommige Nederlandse aso’s is eigen. En leuk blijkbaar, want honderdduizenden mensen keken ernaar op tv. Maar je wilt er niet naast wonen.
Architectuur: er kan van alles, maar wat er gebouwd wordt zijn fantasieloze monsters. De verschillende islamitische gemeenschappen zijn nog te afhankelijk van Turkse en Saoudische invloed om zichzelf te ontwikkelen.
July 19th, 2007 01:36
Een bijdrage dat is het, of deze positief is is een tweede.
Als a(nti)theïst ben ik tegen elke religie. De extreme kanten van het christendom hebben we vrijwel unaniem verworpen, veel weten niet eens van het bestaan af. We hebben dus geen extreme religie als bijdrage aan onze cultuur nodig en moeten deze verwerpen. De acceptatie van het bestaan van de islam binnen onze cultuur kan ons wel helpen het christendom verder te relativeren.
Verder hoop ik dat de invloed van de cultuur van migranten en nakomelingen beperkt blijft tot de onderdelen muziek, dans, kunst en eten (Kebab!).
July 19th, 2007 01:52
Ik ben het dus grotendeels met Peter eens, ik ben inderdaad de Architectuur vergeten. Religies zijn geen op zichzelf staande eenheden, ze jatten van elkaar en zijn zelf heel erg onderhevig aan evolutie.
@ Tjerk als je de islam als religie zo los wilt zien van de cultuur die er omheen hangt dan vind ik dat prima. Maar dan kun je de huidige cultuur hier ook niet serieus joods-christelijk noemen.
Ik ben van mening dat op basis van de geschriften (de enige factor binnen religie die nog een beetje stabiel is) uit de koran eigenlijk net zo goed onze huidige cultuur had kunnen groeien als uit de bijbel.
Mag ik even bijbelbashen? Dit staat er onder andere in:
“Wanneer iemand – uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend – u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, 8 goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER, uw God, die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd.”
linkje: http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&m=Deut+13&id18=1&pos=0&set=10&l=nl
Vergis je niet, ik ben blij dat we dit soort teksten hebben verworpen hebben maar zeggen dat de koran en daarmee de islam per definitie slechter is dan de bijbel en daarmee het christendom is gewoon ongefundeerd.
Dat het christendom verder is gekomen in zijn evolutie dan de islam zoals die zich op veel plekken openbaart kan ik in mee gaan hoewel ook daar een hoop argumenten tegen zijn te verzinnen.
July 19th, 2007 08:01
@Tjerk: en dat is dus precies het punt. Je ziet dingen die je niet bevallen, net zoals je dat bij andere groepen zou kunnen zien. Het kan dus nooit om voorkeuren gaan, want we vinden allemaal wat anders. Er is slechts één begrenzing w.b. participatie en dat is de Nederlandse rechtstaat. Zaken die buiten die begrenzing vallen (zoals eerwraak) worden dus niet ‘eigen’ gemaakt.
Overigens laten de negatieve beelden (bijv. van frissewind) zien dat moslims zelfs voor weldenkende mensen vreemden zijn. Dat is verontrustend.
July 19th, 2007 08:27
@peter (16) Je bent uiterst mild: “dat moslims zelfs voor weldenkende mensen vreemden zijn.”
En ik kan het toch niet laten nog even een open deur in te trappen. Want stel dat elke islamiet een orhodoxe militante fundamentalist zou zijn, dan zou het toch alleen maar goed zijn die mensen hier met open armen te ontvangen zodat ze ze kennis kunnen maken met “onze” cultuur? Eenmaal in contact met de geneugten van het verlichte, liberale, sociaal-humanistiche klimaat hier zullen ze de verworvenheden op den duur wel overnemen en uiteindelijk ook heel gewoon vinden dat hun demente ouders in tehuizen worden opgenomen waar geen personeel is om voor ze te zorgen. Ze zullen playmates zonder navel net zo gewoon vinden als meiden die aan anorexia lijden. De streng-religiueze kooi van de imam wordt ingeruild voor de Gouden Kooi. De thee wordt door cola vervangen, de waterpijp voor het snuiven van coke. En dat ons land deelneemt an een oorlog die op onheuse gronden is begonnen: dat kenden ze natuurlijk al.
Maar nu ben ik natuurlijk ook hysterisch selectief en op een arrogante manier zeer vooringenomen, toch?
July 20th, 2007 20:04
Nou feit is dat het in de praktijk maar deels zo werkt. De ouderen die hier als gastarbeiders zijn gekomen zijn vaak orthodoxer gebleven dan de achterblijvers in het land van herkomst. De 2e of deels zelfs al 3e generatie burgert redelijk in met 2 grote uitzonderingen: De “kutmarokanen”, hoewel dat volgens mij vrij weinig met etniciteit of religie te maken heeft maar meer met opleidingsniveau en kansen op de arbeidsmarkt. En dan zijn er de jonge hoogopgeleiden fanatici die de troetelkinderen zijn van orthodoxe ouderen en helemaal radicaal doorslaan (denk Hofstadgroep).
April 8th, 2008 16:41
het enige waar islamieten goed voor zijn is gebouwen opblazen en vrouwen verkrachten.
De beste oplossing is ze gewoon allemaal op een rijtje zetten en neerschieten
commentaar kun je sturen naar charleskampman_04@hotmail.com
ik heb toch gelijk